獨家專訪：面對質疑的韓春雨

　　“他們要是愿意實名出來，我們就讓重復實驗成功的人實名出來。”韓春雨這番針對實驗重復失敗的科學家的話，10月10日早上出現在《韓春雨就“重復實驗失敗”答科技日報記者問》一文中。

　　當天晚上10時47分，中青在線率先報道了北京大學教授魏文勝等12名學者實名公開他們沒能“重復”出韓春雨的實驗，其實驗方法“讓人懷疑”的消息。

　　15分鐘后，在與《知識分子》的電話連線中，韓春雨表示不希望公布重復出他NgAgo實驗結果的實驗室。他表示，“學校（指河北科技大學，編者注）跟我一樣，是明確知道哪幾家（實驗室）做出來了，和實驗室都有接觸”，“我不會說出他們的名字，但過一陣你會知道”。他補充說，“擔心他們受到媒體騷擾”，“我不能讓人家當擋箭牌”。

　　“別人認為這對我是一個信譽危機，我不認為，我認為這就是一個學術問題。他們（指聲明實驗重復失敗的科學家）說做不出來，我去解決他們的問題，這是很正常的。這不涉及信譽危機。”韓春雨在電話中說。

　　將近1小時的通話結束后，韓春雨說自己還要接著做實驗。次日（10月11日），《知識分子》應約來到位于石家莊槐北路43號的河北科技大學韓春雨實驗室。中午時分，韓春雨接受了《知識分子》的訪問。

槐北路43號，韓春雨任教的河北科技大學門牌。攝影：陳曉雪

　　自稱兩次重復，“我的實驗沒問題”

　　在河北省藥用分子化學實驗室二樓的一個會議室，不等《知識分子》提問，韓春雨首先表明態度：“重復率低和不能重復是兩碼事，重復率低不代表不可重復。這兩個是本質的差別。”

　　他進一步表示，“小保方晴子那個（實驗）是全球沒有一家做出來，然后學術委員會才介入調查，而我這個是明明有人能做出來，我們學校其實還找過其他幾家實驗室，有確鑿的證據，因為（他們）是做出來感興趣來聯系我們，然后我們有一些技術、有一些改進，可以跟他們分享。”

　　據韓春雨講述，自己是在7月份聽到國內外大面積不能重復自己文章結果的事情，也曾經懷疑過自己：“是不是我做錯了”。當《知識分子》追問“錯了”的含義， “可能看到的是一個假陽性結果”，韓春雨解釋說，但強調“這個得用實驗來說明。我現在基本能確定不是我實驗室材料的事，發文章用的實驗材料是沒有問題的”。

　　韓春雨否認此前曾對《科技日報》記者講過，自己“論文發表之前按要求重復過實驗“（《科技日報》10月10日報道），而稱“目前沒有收到（《自然·生物技術》）編輯部要求做可重復實驗，（編輯部）也不會提出這樣的要求”，但自己確實在論文發表后成功重復過兩次實驗。“一次是在論文發表后，一次是在前一段時間，都在一周左右的時間完成。”

　　當被問及是否《科技日報》記者編造了訪談內容時，韓春雨表示，“他（系指《科技日報》記者，編者注）的這個理解是錯的，而且我反復說，不要去報道”，“我一般腦子里都在想著實驗怎么去做，跟你們說這些事情的時候，我不是專門的新聞發言人，無法做到特別準確”。

　　“也就是說，有可能是你說錯了？”《知識分子》問道。

　　“說錯了，這是很正常的。”韓春雨回應。

　　“那還有哪些地方是你說錯了的？”《知識分子》追問。

　　“……”韓春雨低頭笑了笑，“這是一特燒腦的事兒”，之后不再回應，轉而繼續強調：第一，實驗是可重復的，只是重復率低；第二要通過實驗去找到重復率低的原因；第三，NgAgo目前遇到的困境與相關背景研究少，與Cas9作為基因編輯工具前已有較為充分的研究不同。

　　然而，通常生物學實驗不能重復的原因可能很多，找出別人不能重復實驗的所有原因幾乎是不可能完成的。而韓春雨自己也承認，“如果這個原因好找的話，那12個科學家早就找出來了”。

　　但與此同時，他拒絕自己的實驗室公開做重復實驗，對于這種“自證清白”的做法，韓春雨認為“這個事如果去做的話就是一個有罪推論的事情”。他說，“我實驗室本來很小，推進就很慢，這樣就會干擾我實驗室的正常運作。（這件事）有更好的辦法可以解決。我希望找出確鑿的（細胞）污染源，這樣的話別人也能做出來。”

　　對于外界猜測其可能造假的有關說法，韓春雨曾在10月10日晚上的電話里表示：首先我沒有造假，其次我想弄清楚我的實驗是否不嚴謹，我現在基本上有初步的實驗結果，我的實驗是沒有問題的。

　　當《知識分子》求證其是否“能夠重復自己的實驗，而且實驗結果不是假陽性”時，韓春雨表示，“這個還是比較能確定的。之前我沒有做實驗的時候我不能說這些話。我還是因為前一段時間做了實驗，才能有這個判斷，才敢跟你說這個話。”

　　但對于“是否完全排除假陽性結果”的追問，韓春雨的表態顯得謹慎了一些：“應該說，我還要再進一步把它確實了，也許我應該用發文章的方式把它公開。”

　　細胞污染疑云

　　國內外大量實驗室為何無法重復其實驗？ “細胞污染”是韓春雨向同行和媒體常說的一個原因。

　　“別人可能會有疑問，怎么這么多人手里的細胞都是有問題的？我也從各種渠道購買，或者也從別人手里要了實驗材料，把原來整個實驗捋一遍，做一遍，確實發現，他們說做不出來確實是有原因的，我現在基本上確認其他實驗室不能重復出來實驗的一個很重要的原因是細胞污染，但我還要通過更嚴謹的實驗去把這些東西找出來。”韓春雨解釋道。

　　“細胞污染是一個挺嚴重的事情，它曾經對世界上很多科學家造成困擾，Nature有過專門的報道。”韓春雨強調說，“我做這個事情就是對12個實名科學家的回應。”

　　目前，韓春雨集中精力“在分析判斷別人的（實驗用）細胞和我手里的細胞”，“我希望找出確鑿的污染源，這樣的話別人也能做出來”。

　　據韓春雨實驗室的一位工作人員說，韓老師每天都在實驗室泡著，晚上很晚才回家。在與《知識分子》通電話的當晚，一直工作到次日凌晨三點。

　　韓春雨告訴《知識分子》，自己目前最主要的時間都花在做實驗上，“但是做實驗的時間也不多”，“我整個八月份幾乎沒法在實驗室干活，總有電話，會有記者堵門”。“我需要時間，需要一個安靜的環境”。

　　當《知識分子》再次問及在其成功重復的兩次實驗中，是如何處理細胞污染問題時，韓春雨表示，自己在發《自然·生物技術》論文之前也遇到過類似的細胞污染的問題，但拒絕透露自己解決問題的“秘訣”，“我只能說將來我會以比較嚴謹的科學報告的方式去（回應）”。

　　究竟誰重復了實驗？

　　2016年8月，經歷國內外多家實驗室無法重復實驗的質疑高峰后，韓春雨接受了自然新聞亞太通訊員David Cyranoski的采訪，并提供了5位據稱可以重復實驗的中國科研人員名單。

　　最終有三位匿名的中國科研人員出現在自然新聞的報道中。其中一位表示在好幾個細胞系檢測了NgAgo系統，而且結果顯示NgAgo能夠在預期的位點誘導遺傳突變，但NgAgo系統的效率并沒有比CRISPR-Cas9高，可能還要后續調整改進。另有兩名科學家稱有了一些初步的試驗結果顯示NgAgo是有效的，但是仍然需要進一步測序去確認。

　　9月6日，《成都商報》刊發了對韓春雨的專訪，韓春雨稱“《自然》雜志已經證實實驗可重復，但還有不確定因素影響實驗結果”。 隨后，David Cyranoski本人表示自然新聞的報道不能作為韓春雨實驗可重復的證據。

　　究竟是誰已經重復了實驗，韓春雨對此一直諱莫如深，不愿多談，只是聲稱河北科技大學也“明確知道哪幾家（實驗室）做出來了，和實驗室都有接觸”。

　　當《知識分子》追問：能夠重復的實驗室是如何解決細胞污染問題的？韓春雨欲言又止，表示這一問題“涉及到人家的機密”，并補充道：“都是在某些特別干凈的細胞里做出來的”。

　　在接受《知識分子》訪問時，韓春雨拒絕公開究竟誰重復了實驗，理由是“因為前一段媒體報道，做出來就會被騷擾一通這個事很不好”。

　　事實上，由于外界普遍不知哪個實驗室重復韓春雨實驗結果成功，這樣的騷擾是否發生無法求證。韓春雨堅持認為公開已經重復實驗的實驗室并不是好辦法，他向《知識分子》描述了心目中解決問題的最好辦法——自己做實驗“解決掉一些問題，或者提出一個辦法”，再找另外的第三方實驗室重復實驗，既保全目前“已經重復實驗”的合作伙伴，又解決大家不能重復存在的問題。

　　韓春雨說，這一過程“大概需要20天時間左右”， “20天的時間可以發生很多事情”，但他不愿詳談具體會發生什么。

　　回應13位實名科學家：他們應該幫我

　　對于韓春雨論文中NgAgo實驗的結果，韓春雨堅持它是“可重復”，只是“重復率低”。重復率低是什么概念？韓春雨的解釋為：“重復率低是能做出來的，但是很多人做不出來。”但是，他又補充說，到目前為止，他并沒有看到一個相關的科研的定義。

　　《知識分子》詢問，在發表論文之前是否碰到過重復率低的問題，韓春雨坦言，“這個之前沒有碰到過”，但同時表示，“這是一個我特別不愿意去回答的一個問題”，原因是擔心被人誤讀。

　　韓春雨稱使用自己培養的細胞能夠高效地實現NgAgo基因編輯，而從“某些權威機構買來的細胞確實有很大的問題”。

　　談到所謂“高超的實驗技巧”，韓春雨解釋道，他在論文中論述過，不同的細胞表達NgAgo蛋白的速度、高峰期不同，而Ago必須一邊表達一邊與guide （指guide DNA）結合，而不像Cas那樣的可以隨時結合guide，一旦錯過這個窗口期，Ago表達過了沒有結合guide，再結合它就沒有活性了，因此它的效率將會降下來，這是一個操作的難點，需要花一番力氣摸索。

　　在發表論文前，韓春雨自述曾用兩到三個月的時間讓實驗做到高效，他同時表示，“當時就沒想到細胞污染這事，因為當時我們細胞是不污染的。”

　　但當被問到有沒有實驗記錄以佐證其實驗成功率時，韓春雨說，“我們的條件非常有限你知道的，有時要用公共實驗室的（儀器）。我們只是把數據掃在電腦上，有些是能掃的有些是不能掃的。”

　　“也就是說，實驗記錄并不是完整的？”面對《知識分子》的提問，韓春雨再次回避：我們實驗室很窮。這個我絕對不能在外面這么說。

　　談到迄今共計13位沒有重復實驗的國內同行實名質疑，韓春雨表示，“全世界的科學家都會面臨重復性的問題，包括Cas9也有這個重復問題。因為直到現在，也有些實驗室一直做不出來，或做不好。他們知道我是有重復的，應該幫助我一塊解決這個重復率低的問題。不應該讓我一個人去幫助他們那么多人。”

　　“實際上，只有你和河北科技大學知道哪幾個實驗室是能重復的。這13位科學家是不知道的。”《知識分子》再次問及“實驗可重復”之謎。

　　韓春雨說：“這個……在適合的時機……，而且他們也從來沒有聯系過我，如果他們單個人聯系我的話，我會告訴他誰誰誰做得出來。我們可以私下商量。但是他們從來沒有找過我。”

　　《知識分子》繼續問道：“是不是說，請一位科學家今天來聯系你，你可以跟他講一講，誰重復過這個實驗？”

　　韓春雨回答：“嗯。他可以來我的實驗室。好多是北京的離這么近，他直接來就行了。一起來解決重復率低的問題。這個我會特別高興的，這是我特別希望的。”

　　《知識分子》追問：“這么長時間以來，大家都有質疑，但他們都沒有跟你聯系過嗎？”

　　韓春雨回答：“當時還是不少人來實驗室的，要走質粒，然后我也會說一些技術細節。但我那會兒也不知道（不能重復）是（細胞）污染造成的。說實話，那段時間那么忙亂，也沒法做實驗，都在應酬這個。后期是被騷擾無法做實驗。自從那次去北大（指5月27日韓春雨應魏文勝之邀在北大作報告）之后回來，這些人都沒有和我聯系過。”

　　第三方立即介入調查將是“最大危機”

　　8月9日，河北省發展和改革委公示“原則同意”河北科技大學基因編輯技術研究中心建設工程項目建議書，批復公文顯示，該中心總建筑面積2.52萬平方米，總投資達2.24億元。

　　9月23日，澎湃新聞報道稱，該中心2000萬設備招標被舉報存在暗箱操作。

　　對于此事，韓春雨的回應是，“這些我都不參加。現在學校能運作就讓學校運作了。主要我在實驗室干活，光這個就不夠干了。”

　　而對于當前各方呼吁的第三方調查能否發生，韓春雨再次強調，“重復率低，不是不可重復，它是兩回事。就是什么調查之類，是不可重復才要進行的事情。”

　　“最大的危機是，還沒等我弄清楚這些問題時，第三方就介入調查，這個我就麻煩了，因為我得去把這些問題搞清楚，第三方調查時間很長，才能搞清楚。我希望我有了結果之后，直接找第三方重復實驗，這是最好的。”韓春雨說。

　　在近兩個小時的訪談最后，《知識分子》問道：如果最后驗證實驗真的假陽性結果，你怎么辦？

　　“如果是假陽性，連編輯基因組這件事都不能做，我肯定撤稿，如果有部分假陽性，我申請更正。這都是正常的，我發現實驗中有問題，我就去更正，這在科學中也經常發生。”韓春雨說。