圓桌討論：低碳經濟和世界城市的關系

低碳經濟與世界城市圓桌討論全景圖

　　新浪財經訊 由北京市金融工作局、北京市東城區人民政府、北京綠色金融協會和國家發展改革委能源研究所聯合主辦的“2011地壇論壇”于2011年6月25日至26日在北京召開，本次論壇的主題是“綠色金融與可持續發展”。以下是圓桌討論實錄。

　　主持人：接下來我會邀請幾位嘉賓和我們一起關注低碳發展，下面我們要請出的是北京市東城區人民政府常務副區長徐熙、北京產權交易所董事長、北京綠色金融協會執行會長熊焰、國家發改委能源研究所副所長李俊峰、龍源電力集團總經理謝長軍，我們掌聲歡迎幾位。

　　歡迎四位嘉賓落座，我們在接下來的論壇時間中有一個非常明確的就是低碳經濟和世界城市，我想請幾位嘉賓開宗明義的表達一下低碳經濟和世界城市的關系。

　　徐熙：今天論壇的題目叫地壇論壇，我們想作為北京打造人文東城、綠色東城、科技東城，我們準備在綠色東城，綠色北京范圍內走在前列。

　　熊焰：世界城市在全世界具有重要的影響力，是最衷心的城市，據說現在符合世界城市這樣一個名號，也就是三個左右城市，顯然這樣一個城市，它應該是代表了全人類最高的文明，最高的發展態勢。作為全人類最中心的城市，世界城市，就應該符合這個潮流，引領這個潮流，這就是我對于低碳跟世界城市的看法。

　　主持人：這也是時代作出的必然選擇。接下來我們聽聽李所長的答案。

　　李俊峰：作為世界城市，作為低碳城市，目前世界有兩個趨勢，經濟越來越發展，這是大家都公認的，所以說城市的發展和低碳的發展怎么結合起來，探索出一個特別好的路子，這是特別大的難題，我們是北京市民，希望北京能夠走出一條低碳發展的路子，能夠躋身世界低碳城市的行列。

　　謝長軍：我是北京的市民，82年畢業就來北京了，感覺北京的建設越來越好，城市的污染越來越厲害，還有交通也越來越困難，我算了個數，剛才路上時候，我們北京市大概是一千七、一千八百萬人，每個家庭一年要用兩千千瓦時的電力，大概就是一百億的電力，所以咱們建設國際化城市，從居民做起，這一百億電如果都換成風電的話，我們低碳經濟就出現了。

　　主持人：其實幾位的觀點一定給大家留下印象特別深，我們接下來想請幾位具體告訴大家，我們怎么樣才能朝低碳的方向轉型?我想先和熊董事長接觸一下，我接觸過的企業，他們會覺得低碳轉型是需要有成本的，雖然我轉了明天會有優勢，但是今天成本就擺在我的面前，有時候他跨不過去。從你接觸企業的角度而言，你能不能給他們一些建議，如何轉變才能讓他們放下心中的障礙，或者擔心?

　　熊焰：有些變化叫做必然的，低碳的變化就屬于這類的。我寫過一本書低碳轉型路線圖就講的這個道理，低碳轉型是整個中國的當我們的增長紅利已經基本消失了，我們的資源負荷與環境負荷已經接近極限，叫無可奈何又必然發生的轉變，想的明白，主動一點轉，最起碼感覺會舒服一些，想不明白，最后被人家硬推著轉，可能就會難受一些，所以我想所有的企業界，政府界的同志們，既然意識到了這個轉變必然要到來，就要承受一些個包括成本上的壓力。

　　因為中國如果不轉，全球的迎接氣侯變化的這樣任務就不可能完成，因為我們是現在全球排放第一大國，而且增長的趨勢還沒有停止。中國不努力減排，全球減排努力沒有意義，所以說這也是為什么中國的氣侯談判壓力這么大，所以中國企業想明白要轉，想不明白，主動要轉，被動的受迫性的你也要轉，所以不如主動一點，早一點，早一點綜合成本長遠算下來還是要低的。

　　主持人：我們要轉變當中的大戶談一談感受，就是能源企業。謝總你們在轉的過程中有壓力嗎?還是看到它是一個潮流我們就往上面轉，沒碰到什么困難?

　　謝長軍：說起低碳經濟是全球經濟的趨勢，新能源，可再生能源的開發利用是很好的途徑，大家知道中國政府兩位首腦向世界做了承諾，一個承諾是到2020年，我們非化石燃料占一次能源消耗占到15%。溫總理向世界承諾碳排放要在2005年基礎上降低45%，這兩個要完成，能源企業它的責任非常重大，我們講的碳主要是二氧化碳的排放，大概電力系統差不多占到了1/3了，可能還會多點。

　　主持人：接近50%了。

　　謝長軍：我們認為要以新能源引領企業轉型，調整電源結構，盡可能多建設一些水電站，風電，少建火電，如果要建也要建高性能的火電廠，像我們這個公司，我們集團08年就提出來以新能源引領企業轉型，少建火電，多做新能源，所以我們到去年年底，整個一個公司的峰巔已經達到了893萬，發電量大概是120多億度電，這個電還是有限的，供北京市民一年用的，中國十多億人口呢，所以未來我個人認為，還是要支持新能源的發展，實施新能源就實施了碳經濟，能源結構調整之后，對我們國家未來的發展是有好處的。

　　投資新能源一次投資很大，所以政府要給一定補助，現在國家愁，說發展風電補貼電價政府沒地方拿，能不能鼓勵群眾掏點錢，我這里綠色電力，你要買的話可以，我肯定第一個買，我還可以多買一點。第二個建議，我們還是在發展碳經濟的時代，有些環境影響的事情還要多考慮進來，不能再發展，再污染，盡可能減少一些污染，特別交通。現在我發現北京交通實在是個問題，減少點汽車的出行，也減少點碳排放。

　　主持人：您剛才提出一個觀點，我們讓李所長現場研究研究，這個觀點到底可行不可行。

　　李俊峰：首先我回答一下主持人提的問題，現在成本和未來成本的問題。發展低碳經濟我特別贊成，一方面是不得已而為之的東西，再一方面，它確實是超前發展的一種思想，我不在這里講太多的理論問題，講一個特別實際的問題，以謝長軍他們公司為例子，他們在九十年代初做第一個太陽能發電電站的時候，有人給領導寫了報告，一塊四毛四的上網電價，那時候還不賺錢，現在它平均上網電價五毛六分幾，還可以盈利，同時那個時代的時候，在九十年代初的時候，我們的平均火電上網電價是兩毛多錢，現在火電上網電價四毛多錢，大家想想再過十年之后，我們煤電漲到五六毛錢是很有可能的。通過采取這么一種低碳技術的選擇，這是一個小的途徑，當然還有另外的途徑，就是這種低碳發展途徑，不僅僅是增加了成本，它有可能代表未來的發展方向，我們誰做的早一點，誰就更主動一些，這是很重要的問題。

　　至于他說的我們怎么做的問題有很多方式，比方說我們今天談到的居民的問題，我們今天牌子是地壇論壇，主題是綠色金融，綠色金融怎么體現出來?我們金融行業多利用一些低碳能源，比如多用風電，多用太陽能發現，就會體現綠色。比方匯豐銀行，在氣侯變化做了很多事情，我們的銀行更關注金融方面本身的問題，我們也要注意自身的形象，你做綠色經濟，你是做綠色金融，你帶頭用綠色能源，這不是特別好的事情嗎?我想北京也應該起這樣帶頭的作用，特別是綠色金融協會，從我做起，從自己做起。

　　主持人：徐區長您能不能選其中一個社區告訴我們怎么做的?

　　徐熙：前面低碳對于地方政府是非常大的壓力，我認為節能降耗指標是完成起來最艱巨，最困難，前期需要很大投入的指標，但是這項指標既然國家、市政府交給了地方政府，作為我們我們就得堅決完成，怎么完成?我給大家舉個例子。能耗國家給我們相對能耗的單位下降指標，同時有個總額的控制指標，怎么辦?有一個節能公司找到我，說徐區長，我要給你的醫院鍋爐改造，一年能夠節省52萬立方米的天然氣，我說好事兒啊，相當于減排600噸標準煤，我接著問一句，需要投入多少?380萬。一個鍋爐需要投入380萬，這會兒對于區政府講就是一個抉擇，怎么辦?是投入干，可是那么多的鍋爐要改造，這么多資金怎么辦?不投入，節能存量完不成怎么辦?我這會兒就想起一個新名詞，叫合同能源管理，一年減少52萬噸天然氣，一年節省一百萬，我跟這個公司簽這個協議，我說三年半，我給醫院安排的天然氣使用的錢不減少，你能減少多少，這個錢全歸你，而且你保證我醫院的室溫，保證我鍋爐的供應，保證我煤煙環境的可控，只要你能夠滿足這些條件，剩下節省下來的錢三年半歸你，這個公司就覺得這可操作，三年半他一算一年減少50萬噸，三年半減少的錢核到380萬，所以這樣政府、企業和我們公益單位就能有一個平臺，所以綠色發展中，一定要借助金融這個概念，不能簡單的等政府投入，要通過未來節能取得的收益，用你的前期投入，要用未來的收益匯報，要算一個三年，要算一個五年的時間價值，這個推廣起來就會非常順利。

　　主持人：大家從這個經理可以看到，徐區長不僅僅是普通的政府官員，它在節能減排領域也已經成為專家了。我想問問熊先生，剛才徐區長談到我們要做到節能減排，在資金發生困擾的時候我們需要一個平臺，熊總做的事情就是搭建平臺，可不可以把這樣的機制跟大家做個介紹?

　　熊焰：北京環境交易所就是合同能源管理的一個重要的叫做集成、推動、流動的平臺。現在北交所集團另外一個重要平臺叫北京金融資產交易所，現在我本人也兼著北京所的董事長兼總裁，正在相關包括國家財政部，北京市財政局的支持下，也在推動合同能源管理的更大范圍的來使用和市場化、工具化。我相信這樣一整套完整的機制出現以后，將會大面積的推動我們的企事業單位的節能，同時也是一個新的行業，也就是合同能源的行業會迅速的發展起來。

　　主持人：在國際上有一些什么成功案例?

　　熊焰：合同能源管理應該是國際引進來很成功的做法，包括歐洲啊，美國啊，日本啊，都有非常成功的實踐，在我們國家前幾年這樣一個理念已經基本形成了，但是由于它的相關的政策及金融支持還不夠充分配套，所以還有發展的過程，但是現在中國人做事情想明白了，政策跟上，金融手段跟上，會迅速發展起來。這個事情國家發改委能源部門都非常支持。

　　李俊峰：核能管理財政部國家發改委去年發了一個文件，國務院在扶持戰略性新興產業率先啟動的幾個東西，財政部拿出專門的資金，從稅收安排上，從金融服務的特點上都做了專門的安排，現在在我們國家來說，作為節能服務這個行業，也發展的很快，也受到了金融產業的關注。現在準備上市的公司，我相信我們國家，我們節能潛力比較大，能源消耗也比較多，節能服務公司的市場會比較大，對于金融企業很高的一個關注，在今后的兩三年之內，我們的節能服務這項工作也會很快的開展。

　　主持人：很多企業應該是從中受益的，謝總，你們是不是也是屬于受益無窮的企業?因為我看到的資料當中，你們在這方面還是有很多的成就，跟大家介紹一下你們的做法，當你們遇到資金瓶頸的時候，你們通過什么方式跨越這些障礙?能源合同管理也是其中一個方式，你們是CDM注冊項目獲利也非常多，去年就有超過四個億的利潤來自于這里，所以我們想聽聽你們的做法。

　　謝長軍：一個好的項目存在時候有人投資，剛才區長說的，他把三年的錢給他還不夠，要把六年的錢給他才有積極性。目前中國所有商業銀行對新能源的認識度很高，所以我們今年資金非常緊張，但是我們借款都能借到，其他火電企業全部上浮利率，我們還多少給點下浮。龍元是09年在香港上市，一次性融了177億人民幣，按照2007年的市盈率算是30.4倍，這是在過去企業很難見到的。為什么這樣呢?主要是資本國際市場對新能源，對低碳經濟的認可度，這兩年有所變化了，大唐，華能他們也上市，但是他們的市盈率就是我們一半了。剛才談到的CDM，本身是清潔能源機制，在日本東京國際規則定下來的，發展中國家在做碳減排的過程當中的一些成果，可以有償轉讓給發達國家。我們公司是目前注冊了77個項目，76個是風電，一個是生物質，總的減排是625噸左右，能賺多少錢呢?每年可以賺6000萬歐元，是這么個情況。我們公司去年CDM收入是四個億，今年可能會到六個億左右，但是這個做企業來說也是一個補充，并不能起太大的作用，可以降低我的風險，增加我的收益，另外CDM本身是聯合國規則的，跟國際要接軌。

　　主持人：和國際接軌的直接好處就是當別人還在位節能降耗頭疼的時候，你們已經可以坐在家里數鈔票了。當然碳交易作為一個非常重要的融資手段，現在也越來越多的被企業所關注，在熊總的平臺上可以為用需求的企業提供什么幫助?

　　熊焰：目前應該說中國的碳交易市場還剛剛處于規劃與起步狀態，按我的標準講，真正意義的市場化碳交易還沒有出現，實際上我們所說的CDM機制是驚動議定書項下的機制安排，我理解更主要的還是降低發達國家的減排成本，實際我不認為CDM這個事情是中國碳市場應該過度關注的事情，中國碳交易市場，應該過多的關注如何用中國的辦法來真的把中國的叫做碳資產產權化，權益化，把它流動起來。而且我一直認為，中國的碳市場應該是以我為主，就像我們人民幣市場使得，先把內部流轉起來，然后再跟外部做循環流轉。現在我們是內外攪在一起，外部很復雜，所以我們也展不開，弄得比較糾結，我認為應該盡早啟動中國碳交易市場的試點。

　　主持人：所以還是要尋找一條適合中國特色的發展道路，這條發展道路到底應該具備什么樣的特點，各位你們可以各抒己見一下。

　　李俊峰：中國現在處在這么一個及其特殊的時期，在媒體上大家也都會說到一些東西，我們買什么什么貴，賣什么什么便宜，我們處于一個特別發展的時期，就是大部分發達國家在平穩或者是停滯的階段，我們是一個飛躍發展的階段，比方說歐洲，大部分國家十多年都沒有動了，日本也是接近二十年沒有動了，我們是在百分之八九，百分之十幾的增長，在這種情況下怎么轉型，是一個大課題。這種發展模式到2020年，2030年，一半的能源在我們這個國家消費，那怎么行?如果用我的理解來說，就像鄧小平先生當時在八十年代初，在深圳的改革是要殺出一條血路是一樣的，在轉變經濟增長方式上也要走出一條特別艱難的路子，但是必須走出一條路子，這是別人沒有過的事情，所以我們必須這么走，我們做新能源，我們去節能，現在大家都必須這么想怎么去做，我特別贊成熊焰先生說過的，把握碳市場，我們沒有必要過多關注國際上在做什么，因為我們自己在能源消費里面差不多占了世界的百分之二十五六的樣子，在這么大的市場里面，我們自己不做好，指望別人幫你做好是不可能的，至于怎么走，大家去看熊焰低碳路線圖，大家要走，要探索一條路子。像改革開放一樣，必須殺出一條血路來，沒有別的辦法。

　　主持人：跟我們前面提到的一樣，這是一個歷史的潮流，我們大家要順著這個潮流發展，像大家談到的碳市場，它把我們現在金融業跟低碳產業之間做了非常好的連接，所以對每個城市而言，我們的碳市場，我們的碳金融，我們的碳中心，可能都是發展中的重中之重。如果我們來看一看，包括倫敦，包括日本等等這些大都市的發展軌跡，你可以看到碳市場其實是非常重要的一環，對于我們今天主題當中的第二部分，就是北京要打造國際都市而言，這樣的一個碳市場應該是什么樣的碳市場?我們在打造它的時候會如何看待它有可能出現的風險，怎么發揮它的長處，先聽聽徐區長的分析。

　　徐熙：我接著謝總的題目談，謝總說他發了風電，怎么適合北京人民用。東城區面積不大，但是節能降耗的任務非常重，而且我必須得讓市民接受我的觀點，市民要不降低電，他屋里仍然按原來的消費能力，我的電仍然結不下來。怎么辦?我得采取示范。所以作為地方政府在綠色發展過程中，我想有三項工作要做，第一項工作，就是綠色的示范，你得讓大家知道什么是綠色。第二是綠色的標準，各位領導說了。第三個就是綠色金融，怎么融資。我先談談綠色的示范，因為現在居民、市民不動員起來，綠色低碳減排這個任務完不成，這是東城區政府深深知道的，所以去年給了我們節能減排指標，我們第一項任務是在東城區建立一個生態示范園，讓市民親眼去見的，市民進大門第一個看到的叫風光互補技術，在發電的時候，風、光哪一項都可以利用發電，使市民在成本低的情況下用電，另外市民還看到一個硅藻泥技術，涂料技術。硅藻泥利用硅藻死了沉淀成土，加工成硅藻泥涂料，我們也做這個展示，好多居民說這挺好啊，一問開發商，這個挺便宜，他回家自己就買這涂料刷自己的墻，這樣就能少開一些空調，所以這些細小的技術，包括吸水磚啦，這些技術必須讓市民充分認可。我們地方政府更多就要為像謝總這樣的企業，還有研發單位，還有市民，怎么搭建一個平臺，這個平臺既要有示范，又要有標準，又要融資，這樣才能在幾年能使北京市節能降耗指標完滿完成;

　　主持人：徐區長和東城區已經承擔起了自己的責任。接下來各位也可以從不同角度提出建議。

　　李俊峰：打造低碳經濟，除了節能，除了利用新能源之外還有很多事情可以做，綠色發展，高端的低碳經濟的東西，北京是具備這樣的條件的，比如高端教育，高端醫療，高端旅游這些東西，我們北京做的遠遠不夠。比方說咱們在座的可能好多人希望把孩子送出去讀書，可能每個孩子送出去都要花上百萬，我們為什么不在北京建高端學校呢?我們經濟在發展，生活水平在提高，這樣的服務也需要做很多的東西，包括高端的創新，這些都需要，比方說上海競爭比北京，它走的更快一些，北京做一個國際化的大都市，又是首都，在這方面有得天獨厚的條件，除了我們傳統的產業之外，可能我們在一些高端的東西上，包括文化創意產業這些東西，多發展一些和制造業離的稍微遠一點的新興的產業，對北京走一個低碳發展的道路，也是相當重要的。

　　主持人：謝謝李所長的建議。謝總，您的建議是什么?

　　謝長軍：建設低碳城市我兩項具體建議，一個就是北京市可能在太陽能的利用方面還可以下點工夫，我是東北人，來北京覺得溫度沒那么高，因為北京天越來越熱，太陽能的利用是有價值的，一個是熱力有，還有建筑的光伏利用，現在有些政策上的障礙，比如家庭要裝熱水器，規劃沒有美法用。第二個問題，所謂的低碳節能的問題，我們國家能源浪費還是比較多的，不管是民用還是公用，但是我們節能不能像禮拜四下午那樣，全城都黑了路燈不開，那個也不行。政府的反映機制很慢，那天大概從四點到六點整個一片黑暗，該用的電一定要用好，該節的電一定要節約下來，節能和開發并用，發展低碳城市。

　　主持人：熊總你的建議是什么?

　　熊焰：我們有一位北京的領導同志講了，凡是世界城市，唯一不是金融中心。世界城市都是金融中心，而北京的金融，其中很重要的就是綠色金融，就是新金融，所謂綠色金融，實際就應該能夠支撐我們企業的這種低碳化轉型，支撐我們整個經濟的低碳化轉型，支撐低碳消費這樣一種新的金融，像我們所在的北京環境交易所和北京金融資產交易所，都在這方面做了一些叫做規劃、儲備、標準的準備，在迎接著中國的碳市場，碳金融，大規模的市場化推行的到來。

　　主持人：熊總已經做好了準備，張開懷抱要擁抱朝自己奔跑而來的低碳時代。徐區長還有沒有什么建議?

　　徐熙：我作為地方政府工作人員，現在低碳綠色發展，聲音非常強，從上面的聲音，從科研單位的聲音，從研究的聲音，從企業的聲音，從市民的聲音，從方方面面的聲音都是非常強的。但是我覺得如果要說現在缺陷就缺陷一個平臺，因為這些聲音它只有交織在一塊兒，才能使得低碳綠色形成現實，包括綠色的示范，綠色的標準，綠色的金融，這些都需要融合，所以我想地壇論壇是一個很好的方式，中央財經頻道能把這個論壇怎么也發揚光大，作為一個專題供大家討論，可能就讓綠色有一個更好的發展。

　　主持人：也希望未來能夠繼續邀請到你們參與我們的討論，無論是剛才四位嘉賓他們的建議也好，他們的期待也好，他們的祝福也好，我們在這一刻都要把他們轉換成清潔能源，變成一盞一盞清潔能源點亮的燈，照亮我們前行的每一步。此時此刻我們的綠色金融和可持續發展的旋律已經響起，每個人都應該融入其中，希望大家共同努力，謝謝四位嘉賓，謝謝大家，也請大家關注第二天的論壇，謝謝大家，再見!