中國大學排行榜被報潛規則，傳成都理工大學以贊助費換取排名上升，排行榜公信力再遭質疑，究竟該如何保證排行的公正性？國外大學排行榜種類繁多、指標復雜、標準不同，從中我們可以得到哪些啟示？我們需要的又是什么樣的排行榜？《新聞1+1》為您解析。
演播室主持人(董倩)：
歡迎收看《新聞1+1》。
什么是一所好大學的標準，是有宏偉的大樓，還是說有令人仰止的大師，還是說在整個大學的排行榜上比較靠前的座次，在這幾個標準里面，恐怕在榜上有名是比較容易做到的，因為只要你肯出錢，自然就會有立竿見影的效果。
但問題是當排行變成了游戲，當選美變成了選丑的時候，這樣的一個排行還有什么意義，它的公信力又何在，巖松，你怎么看這個大學的排行榜？
白巖松(新聞觀察員)：
存在是合理的，而且就應該是民間機構去辦，但問題是當缺乏監管的，最后導致沒有公信力的大學排行榜已經變成了一塊磚，東西南北任人搬，有的人從中搬走了錢，有的人從中搬走了自己需要的名，媒體一搬是亂象，老百姓搬出來的只能是搖搖頭。
主持人：
我們先來關注一下惹出麻煩的大學排行榜。
(播放短片)
解說：
本周二三，《人民日報》連續兩天報道了中國大學排行榜潛規則現象，披露了成都理工大學曾于2004年和2006年兩次邀請中國大學評價課題組負責人武書連來校講座，并兩次給武書連方面匯款數萬元，此后該校在中國大學排行榜中名次上升的經過。
事情一出，立刻激起了各方的評論，黑龍江《晨報》發表評論說，大學排行榜是又一個“牙防組”。《光明日報》也發表評論，誰在為大學排行作倀，文章表示：“一個學界不屑一顧評價體系，所推出的大學排行榜居然能在各類高校，眾多考生中翻江倒海，值得我們深思”。
在網上搜索大學排行榜，發現居然不只一個版本的排行榜，除了由武書連牽頭的中國管理科學研究院，科學研究所推出的排行榜之外，中國校友會網大學評價課題組也推出過另外一版大學排行榜，武大中國科學評價研究中心也曾經發布過類似排行榜。看來，國內并非僅僅是一兩家機構把目光瞄準大學排行榜。
對于此次事件站在輿論風口浪尖的成都理工大學5號當天就在學校網站迅速貼出了這樣一則聲明，證實了學校確實先后兩次邀請過武書連到學校，但表示都和排行榜無關。聲明中還指出，確實向武書連支付過兩筆費用，但都是研究報告的課酬和咨詢費用，并且指出，成都理工大學綜合辦學實力在不斷提高，無需通過排行榜來提升名次。
另一方當事人武書連也于5號下午15：45分迅速做出回應，在他的博客里發表了一篇名為《大學排行榜沒有“潛規則”》的博文，文中同樣表明，他應成都理工大學的邀請做有償咨詢，但認為收取的是咨詢費，而不是贊助費，并表明，從未因收費而修改過成都理工大學的排名。
對于武書連大學排行榜引起的風波，各方輿論一直都在對排行榜的權威性抱以質疑。對此，教育部新聞發言人王旭明5號表示，大學排行榜是一些民間機構的民間行為，教育部不支持搞大學排行榜，不贊成對高校進行簡單的綜合排名。
中青網昨天就發表評論，缺乏監管的大學排行必腐，但不宜因噎廢食。文中說，我們每年幾百萬的學子和家長都需要一個“客觀、公正、科學”的大學排行榜，去指導考生們合理有效的在報考院校中填報志愿等實際的活動。
新東方董事徐小平也在其博客撰文表示，大學排行榜的出現給中國高等教育帶來了些許生機，真是美妙無比。
無論這個排行榜多么不成熟，多么有問題，只要它能刺激中國大學的競爭意識就是好事。對此，新浪網也發起了一次名為“你如何看待大學排行榜”的網友調查，調查中約有33%的參與投票者對大學排行榜投了支持的一票，認為大學需要排名，既能給考生報考提供參照，又能督促學校提高綜合實力。
可見，雖然目前面臨著缺乏公信的危機，但大學排行榜依然有存在的空間和理由，如何避免利益交易，使大學排行榜更加規范，并納入到正常的體制軌道，這才是我們當下需要思考解決的問題。
誰更需要大學排行榜？
主持人：
各種各樣的大學排行榜，它排的對象都是聲名顯赫的大學，但問題是誰在給這些大學排名，這些評選機構本身有沒有資質，有沒有能力，這個問題我不知道你怎么看？
白巖松：
首先我倒覺得這個資質的問題是可能將來要慢慢去建立的問題，看你形不形成一個讓大家感覺比較客觀、比較科學、比較權威這樣的一個排行榜，我當然不主張這由政府來辦，因為政府要來辦的話，你又當裁判，你自己管理的學校又當運動員等等，這是一個很糟糕的局面，因此它注定就應該是民間機構來辦。但是不意味著它不存在問題，我們目前可能正在這樣的一個階段里頭，我給大家一個數字就知道，排行榜首先有它存在的必要。
全中國的普通高等學校2007年的數字1900多所，還不算幾百所成人高校，你就想像一下，在每年報考志愿的時候，考生們云里霧里，不能像我20年前報考的時候，就聽我媽的一個學生說廣播學院不錯我就考了，現在他需要的是比較，大致通過排行榜有一個大致的判斷，所屬的部，他管理他的部或者省，也要通過大致判斷，這個學校行不行，然后自己學校本身也通過排行榜來看一下，我跟其他學校大致是一個什么樣的狀況。因此，排行榜是有存在的必要的，但是誰來弄，尤其關鍵是怎么弄是個大問題。
主持人：
就是怎么弄你也不能弄成個生意，因為如果說你這個評選機構跟被評選者之間有了千絲萬縷的利益聯系的話，你就肯定做不到公正。
白巖松：
我們拿具體的這件事情來說，你比如說雙方迅速地都發表了聲明，媒體一旦登出來之后，雙方迅速發表聲明。從學校的角度來說，成都理工馬上說，我找他跟排行榜要升座次沒有關系，升排位沒有關系，我找他只是因為他是著名的高校研究方面的專家，我也沒想通過給錢，我給他的是上課的費用等等，但是這是站不住腳的，因為有一個前提，他之所以被你邀請，很重要的因素是他在這個機構里頭做這件事，這就逃脫不了干系。
那好了，從它的負責人老武這個角度來說，他說我有“三不主義”，我不在高校兼職，不跟高校合作，不選擇在高校里的人來跟我一起做這件事，你去給人家咨詢，又收人家的錢，算不算合作？你這“三不主義”堅持到底了嗎？因此，雙方其實的解釋是沒有道理的。更何況，你們姑且什么都沒談，就是正常的講課等等，也是應該回避的，因為涉及到打分、排榜的這樣一個項目，雙方了金錢的交易，必然有利益關聯，一旦有利益關聯，這個榜的公信力就沒了。
主持人：
因為我們現在知道有很多機構在做這樣的評選，是不是每一個評選結果對教育部門、對主管部門、對大學也好，都有著一個生殺予奪的功能？
白巖松：
我覺得還不到生殺予奪，有的時候教育部內部的某些評估，非常要命的評估有生殺予奪的某種感覺，怎么說呢？比如說這話，我去一些高校也聽負責人正在忙活，說過幾天教育部要來進行評估，于是這個學校把所有的學生都要動員起來，打掃衛生，規定哪兒不能去，誠實行為，哪要打掃，然后來了之后還要給這個評估團進行演出、匯報，好吃好喝好招待，以至于我們在新聞中看見了六個校領導陪著一個小女孩，那個小女孩是上面下來的，負責評估中間的一員，那就厲害，這個咱不說了。我認為首先政府做這樣的評估，已經帶有很大的危害性，但是它具有某種生殺予奪的權力。
你說了，現在全國有近百個、幾十個大學的排行榜，為什么有的時候還能掙著錢呢？剛才我說了，全國1900多所普通高校，每所學校都有自己的某些需求，總需要給自己描個眉，畫個眼，然后在招生簡章里添那么幾筆，普通的高考的考生和家長有的時候也搞不明白，這個排行榜到底有多牛，一看，行啊，這學校排行榜第65，不錯，進入全國100了，可能就會吸引生源。所以雖然不到生殺予奪的權力，但是直接給它有可能帶來利益，沒有利益會起早嗎？不會起早。
主持人：
它有一個氛圍的因素，因為我們知道現在大學是有行政級別的，在大學，一個行政級別的大學里面任職的校長，如果在他任期內，不管什么樣的排行，能夠往前的話，多少也應該算他的政績。
白巖松：
這是一個因素，這件事情一出來之后，采訪了很多高校的校長，蛛絲馬跡你能聽出來蠻有意思的，首先相當多的校長是支持有排行榜的，因為畢竟他也希望得到客觀的評價等等，然后看看別的兄弟院校都做的怎么樣。
但是另一方面也都在透露出這樣的意思，有了類似這樣的排行榜的時候，就可以在比如說生活待遇、用地、環境的改善其他的一些方面，尋求政府以及社會更多的支持，你就明白大家為什么要做這件事，不僅僅是說它圍觀一方要有一定的政績，可能也有，但是我覺得這還真不是最主要的，而是換取實際的利益，在生源，在待遇，在用地，在當地政府和社會各界支持方面，他可以拿這個去說事。
主持人：
那好了，咱們就說到一個最本質的問題，排出這些大學的排行榜是給誰看的，是真的給要考大學的學生和家長看嗎？
白巖松：
我覺得是給兩個人看，同時第二個人要轉移看。
首先是給很多的考生以及他們的家長，包括學校里面高中的一些老師，要指導學生報考院系的時候看的，你看，你要報考的時候暈啊，你想1900多，你能不暈嗎？暈，然后就要有一個選擇，有的時候就要拿相關的東西當依據，這是第一個要給看的。第二個給誰看呢？第二個是給高校里自己的人看，但是高校里自己的人，他不僅僅為了自己看，他要拿著這個東西給別人看，給政府的有關負責人，給需要社會給他支持的人去看，他要拿著這個告訴你，我這是全國百強院校，發展，你看排行榜怎么怎么地，我再需要五畝地，您再給我200萬，它是一個說辭，這種情況見的很多。
比如說很有趣，這個老武被請到了成都理工之后，講了兩次，給成都理工提出的建議你知道是什么嗎？三個，征地，加人，然后增強文科，這個你都能想到，我覺得他拿這三個，換好幾個高校都能講。
主持人：
不用他去，你去也能講。
白巖松：
他的目的恰恰是我們最反感的，要把所有的學校都變得跟北大、清華，變得跟南大、武大一樣的巨大。成都理工原來是成都地質學院，1956年創辦，是全國地質院系的五朵金花之一，然后在去年大地震需要它的時候扮演了非常重要的角色，因為它專業。你現在看它為什么要改名，叫地質，它怕招不來生，然后吃虧，然后利益得不到，改成了理工，然后現在又得到了這位老兄的建議，征地，然后加強文科，加人，我說行，成都地質變成了成都理工，將來變成成都地大，一個要地，一個要大。
主持人：
我們剛才關注的是中國大學排行榜的一些亂象，但問題是我們需要這樣的排行榜，而這樣的排行榜到底應該怎么排，我們的節目稍候繼續。
主持人：
國外的大學是怎么排行的呢？我們通過一個短片了解一下。
(播放短片)
解說：
在國際上，由獨立于政府和大學之外的第三方機構對大學進行排名，早已經是一種很普遍的方式。
1983年，《美國新聞與世界報道》以計量學的方法推出了第一份美國高校排行榜，這在當時引起了不小的轟動。
1986年，英國的《泰晤士報》同樣以排名的方法發布了英國優秀大學指南，此后，各國媒體和學術機構推出的大學排行榜便層出不窮。
目前影響力較大的高校排行榜大都出自著名媒體，包括美國的《美國新聞與世界報道》，英國的《泰晤士報》，德國的《明鏡》周刊，加拿大的《麥克林》雜志，日本的《鉆石周刊》等。
在我國，最先對大學進行排名的是中國管理科學研究院，他們于1987年在《科技日報》上發表了《我國大學計量指標的排序》，對國內87所大學進行排名。此后，我國相繼出現了各種版本的大學排行榜，但除了原國家科委1992年發布的中國大學四強排名是由政府部門發布，其他都來自民間機構和企業。
不過相比中國，英美等國家的高校排行榜擁有更多樣化的評定方式，除了為各大學籠統排名的綜合排行榜，每一個學科專業也都有詳細排名，以較為引人注目的商學院為例，每年招生前，美國《華爾街日報》，英國《金融時報》、《經濟學人》，亞洲《世界經理人》等專業媒體，都會大張旗鼓地推出各自的排名，希望能得到民眾的最大認同。
而中國的排行榜目前更多的只關注各學校籠統的排名，并沒有針對分學科進行學校間的比較，這讓許多有專業優勢的大學在排行榜長期處于尷尬地位。
另外，國外的高校排行榜其評價指標也更為復雜和詳細。其中包含大量人文化的軟性指標，比如師生比例、學生獎學金的多少、學生畢業去向、校友打分等。不過盡管如此，這些國外的排行榜也經常會引起質疑，原因在于衡量大學發展的指標十分繁雜，各媒體的側重點不同，計算方法不同，結果經常會大相徑庭。2007年，美國就有數十所大學校長聯合發表聲明，抵制《美國新聞與世界報道》的排名調查，他們稱，自己只能對熟悉的幾所學校進行評估，而《美國新聞與世界報道》則一定要他們給全美幾百所學校排名打分，這顯然是非常不客觀的。
看來，大學排行榜不管是誰排，如何排，都很難有一個最全面，最科學的范本，那么該如何更理性地看待這些大學排行榜，我們又更需要什么樣的大學排行榜，也許這是我們都應該認真思考的問題。
大學排行榜何時才具公信力？
主持人：
好，我們來連線中國工程院院士、中國科技大學前校長朱清時先生，朱先生您好。
朱清時(中國科技大學前任校長、中國科學院院士)：
你好。
主持人：
您怎么看大學的排行榜？比如說您曾經在中國科技大學擔任過校長，當看到您的大學，有的時候在排行的前十名，有的時候沒在的時候，您會以什么樣的心態處置？
朱清時：
我當初在當校長的時候，很多時候就沒有給排到前十名，但是我們有底氣，我們相信我們學校的水平，社會影響，還有我們招生的情況，我很清楚，所以我們并不是太在乎這個。但是我知道這種排行榜，它會產生對社會的誤導，使社會對各個學校的看法產生變化，所以當然我們也對排行還是重視的，如果一個排行把一個學校給誤導了的話，會產生不好的社會影響。
主持人：
那朱先生，我怎么理解您這種矛盾的心態呢？一方面您覺得自己的學校是有底氣，但是另外一方面，又怕社會誤導了，怎么去處理這種關系？
朱清時：
現在是無可奈何，因為排行這種不是我們能夠控制的，現在都是社會上一些民間機構在做，也不是教育主管部門在做，所以他們應該是很沒有權威性，不應該引起社會像現在這樣的關注。但是現在我們社會對教育看法有很多不成熟的地方，所以我們面對這種排行還是無可奈何。
主持人：
您作為曾經的大學校長，您覺得如果這個大學排行榜應該有的話，它應當是一種怎么評才能夠真正評出水平來？把學校的水平評出來？
朱清時：
大學的評價只能看它對社會的貢獻，從社會影響來評價它，一所學校辦得好不好，沒有統一標準，必須看它們是不是真正滿足了社會的需求。比如說哈佛大學，它培養出很多政界領袖、科學精英，它辦得好，麻省理工學院培養出了許多企業家、工程師，也辦得好，紐約的一所大專，成人專科學校，它培養出了許多世界級的大廚，也辦得好，瑞士的酒店管理學院，它培養了許多五星級酒店經理，也是辦得好。一個學校辦得好不好，沒有統一的指標，只能看這些學校在自己的社會定位上辦得如何，所以不能用統一一個簡單的指標去評價這些學校，更不能把這些學校簡單地排名，比如哈佛麻省理工學院、紐約的烹飪專科學校、瑞士的酒店管理學院，你要排個一二三四，這樣就很不準確了，也很不公正了，只能說他們都在自己領域辦得很好。
主持人：
謝謝朱先生，巖松怎么看咱們大學現在一定要建立一套評價體系的話，你的建議是什么？
白巖松：
其實現在我們這種評價體系的確是關公戰秦瓊。我舉一個例子，可能我所上的大學，北京廣播學院，可能不如。
主持人：
現在改名了，現在叫傳媒大學。
白巖松：
叫中國傳媒大學，我們廣播學院的人都不喜歡改名，開玩笑。可能從外界來說你不如北大或者清華等等等等，但是對不起，我要學的是廣播電視，在廣播電視這個學科領域里頭，北大、清華是小弟弟，可是要論學校評比的時候，它一下就差很多，對于不了解這個細節問題的時候，你怎么去進行評價呢？所以同等專業，如果有一個很好的評價很好，另一方面，也不能忽略對大學總體的評價，就要建立一個前提。我覺得應該通過更多的宣傳讓大家明白，沒有一個權威的評價，即使它沒有潛規則，一切客觀，在美國弄得挺好的，不也不行嗎？也會有大家的一種意見，首先它只是一個參考的依據。對于考生和家長來說只是參考的依據，對于大學本身來說也是參考的依據。
我今天看到大學的一位校長說的一句話挺棒的，追名則丟魂，你如果大學在辦學的時候重視排行榜，但是被它牽著走了，就等于說你為了追名，把自己的魂丟了，所以我覺得各方要有定力。
主持人：
剛才曾經的朱校長他也說過，中國科技大學，這是一個多響的校匾，但是就是因為各種大學的各種各樣的排名，有的時候就把它排出去了，結果就會影響到中國科技大學在人們心中的地位。
白巖松：
我覺得我們就是在經歷這個時代，就像大家只看一個標題，不會深入去了解更細的東西，你不覺得現在一件又一件事被揭開蓋子就是一個糾偏的過程嗎？前幾天我們在這兒做節目的時候就做了關于核心學術期刊，背后原來有這個，你對它的公信力馬上就降下來，降下來就開始有助于它更合理的生長。
大學排行榜被忽悠了幾年，有了類似這樣的事情，被降下來，公信力又喪失了很多，下個月就要高考，高考完了，老師就要選報志愿，他們可能很多的人會格外地敏感，看到大學排行榜有這樣的潛規則等等，他就不會像以往那么信任，既然不會像以往那么信任，反過來就會逼迫很多的大學排行榜沿著更加正確的路去走。
所以我聽到教育部的那句話的時候，稍微有一點不同的意見，他說我不支持，不贊同，這話不是你說的，因為原本大學排行榜就不該是政府來辦，民間機構辦，作為一個政府部門，沒有必要，也不該對民間機構要做或者不要做的事情先表態，人家愿意做不愿意做是人家自己的事情，你只能這么說，我不搞我的。另外這話有點重了，背后我們都在說老武有問題，成都理工有問題，我覺得他們都是被槍擊中了，跟成都理工一樣，花著錢在想辦法爭取提高排名的高校還有很多，否則能養活過那么多個“老武”們嗎？而“老武”他們也沒大錯，他們如果要偷稅了的話犯法，如果沒有偷稅的話，只是說做這件事有他不合理的一面，將來他如果要能夠真正客觀起來也還好，但是你能夠想到有多少人也是這樣累死。
所以我覺得換一種說法吧，真正背后的問題是我們教育的行政化和它整個的這種評估機制，比如說我們有多少個副部級的高校，有多少個司局級的高校，我們能不能陸續開始有一些高校獨立起來、自主起來，自主才能創新，不能光談創新，不自主怎么能創新呢？你的校長都是教育部任命的，你的很多評估他敢不聽嗎？如果我們陸續有一些學校試點，可以自主辦學，你認為他會理會這些排行榜嗎？
主持人：
西方的一些以美國為例，像他們評選出來的一些排行榜，對于學生和家長具有指導意義，我們怎么能夠從他們的經驗里面吸取一些東西？
白巖松：
就是君子愛財，取之有道，你要指望民間機構來辦一個排行榜，又不圖掙錢，雷鋒去世很久了，這事挺難的，但是掙錢看怎么掙。
比如說國外為什么反而是很多媒體在做，雜志在做，就說明對他來說最看重的不僅僅是錢，還有一個長期生存和他在這個領域內的地位和價值，他掙的錢是在客觀、科學之后，利用形成的權威去掙后期的錢，我們的大學排行不能在前期掙錢，通過收學校的錢，然后通過這樣的一些潛規則，或者說你可以解釋我沒收錢等等，把錢掙在前面了，這個錢將來就不太好掙了。所以我覺得如果想掙在前面，利用企業的贊助或者說是社會的捐贈，但是我覺得在目前的中國這很難，還要靠你形成了科學、權威和客觀的排行榜之后怎么運作，形成之后的后期的贏利模式，我覺得這對于中國民間的排行榜來說非常重要，當然政府的有關機構要加強監管，否則比如說這次事情又報出，老武說他是哪個哪個單位的，最后一查，人家單位都不承認了，他只是在90年代中期任過曾經那個所的秘書長，當然這是媒體報道的，這個機構還存在嗎？
主持人：
所以這件事的滑稽性就出來了，這樣一個連根源，連掛靠都沒有的單位，評選出來的這么一個排行榜，就讓大學這么趨之若鶩。
白巖松：
是，所以這就是一個大家都在爭面子，都是忙活面子的事，沒有人關注里子的事，最后里子即使是一堆敗絮，面子也還很光滑，這已經不僅僅體現在我們高校的成長上了，我們的很多事情都是這樣。
但我覺得在做這個節目的時候，你會增強一種信心，你陸續在揭開一個蓋子，又揭開一個蓋子，揭蓋子的過程就是開始陸續結束亂象的過程。如果接下來我們在相同地方，明年他還能掙著錢，還能用這種方式掙著錢，那我說學校冤大頭，活該，誰都不要報這樣的學校，因為見過傻子，沒見過這么傻的，第一次交了錢了，媒體報道成這樣，他還愿意交錢。
